Возможно ли восстановить СССР? Извлекли ли мы уроки из недавних катастроф? Можно ли было спасти СССР? В ответе на ряд вопросов об идеологии России, о ее исторической перспективе и о восприятии Западом внешнеполитических решений последних лет, Александр Хинштейн рассуждает об истории и историческом пути России, Российской Империи, СССР. Александр Евсеевич рассказал, как в процессе создания своей книги «Конец Атлантиды. Почему Путин никогда не станет Горбачевым» проанализировал сотни документов и на их основе сформировал свой взгляд на исторические события конца ХХ века, на перспективу ее развития, и поделился ею со слушателями.
Скачать видео
Вопрос: У меня, если позволите, два вопроса. Первый касается все-таки геологических предпочтений. Вот вы сказали такую фразу, что если будут поднимать сегодня такие тезисы, лозунги, которые были тридцать лет назад, то их поднимут на вилы.
Как мы знаем, (это Вы сказали) тридцать лет назад объединились антикоммунисты различных направлений, то есть были антикоммунистические лозунги против жестоких статей конституции, против КПСС и так далее, и так далее.Этисилы победили.
Вопрос такой, исходя из Вашего тезиса: не означает ли это, что сегодня фактически мы имеем возрождение Советского Союза, то есть левая идеология и факты сегодня в России победила. Как Вы к этому относитесь? Вообще какие у Вас предпочтения?
Мы понимаем, что общество сегодня раскололось на либералов, на правых и на левых. Вот кому бы Вы пожали руку? Либералу, который придерживается трудов Айн Рэнд, в частности, роман «Атлант расправил плечи» — свободные рынки, свободное общество, либо — левому. Вы бы пожали руку,это справедливое общество,либо традиционалисту,человеку верующему.
Какие у Вас предпочтения с точки зрения идеологии?
И второй вопрос касается внешней политики. Сегодня люди, находящиеся на высоких должностях, заявляют, что после развала Советского Союза западные партнеры разделили геополитическое наследство Советского Союза, включая весь Советский блок. То есть действительно, в России очень сильны такие настроения реванша? Мы действительно ущемлены. Действительно мы видим, что это однополярный мир ‚всем надоело уже. И вот в этом контексте идет нагнетание, то есть некая ядерная эскалация, которая приведет, как многие предполагают, к ядерной деэскалации.
Все поднимают ставки перед предстоящими переговорами или перед предстоящей войной. Лозунги идут от этого ядерного шантажа и так далее. Но как Вы думаете: Запад в ближайший год дрогнет перед этим ядерным шантажом по аналогии с Карибским кризисом, уступит ли Запад справедливым чаяниям России восстановить справедливость в мире?
Спасибо.
Александр Хинштейн: Вы мне много сразу вопросов задали в одном вопросе. Я постараюсь на них ответить и желательно покороче.
Первое. Когда я говорю о том, что те лозунги, с которыми политики выступали тридцать лет назад, их сегодня подняли на вилы, я имею в виду, конечно же не все лозунги, но наиболее популярные. Например, «Хватит кормить Москву!».
Я напомню, что в конце 80‑х годов протестное движение, которое развивалось, оно развивалось в значительной степени по сепаратистским подходам.
Я написал большую книгу, в этом году она вышла, называется «Конец Атлантиды. Почему Путин никогда не станет Горбачевым». Посвящена она как раз анализу причин развала Советского Союза. В том числе, я исследую детально с документами обстоятельства по зарождению сепаратистских процессов в стране, в формировании народных фронтов и всего остального, что с этим связано.
Так вот, я не могу согласиться с Вашим тезисом о том, что объединились антикоммунистические силы. Нет. Объединились, в первую очередь, антироссийские силы, антисоветские силы, если угодно. При этом идеология, как таковая, коммунистическая она или какая-либо другая, в данном случае играла абсолютно вторичную роль.
И когда нам говорят, что Советский Союз был обречен на развал, и это была историческая необходимость, это, мягко говоря, лукавство по одной простой причине – Советский Союз был искусственно образованным государством, искусственно разделенным на искусственные республики. Так сложилось исторически и это объективно, что Россия, Российская Империя, Советская Россия, Советский Союз, Российская Федерация сегодня является абсолютно уникальным государством, не имеющиманалогов на планете и не в силу только нашей территории и площадей беспрецедентных по масштабу, нет. В силу этнического происхождения.
Дело в том, что Россия единственная империя, то есть когда говорят, что Россия — это империя — тоже неправда, потому что есть четкие принципы существования империи. Любая империя – это в первую очередь, эксплуатация центров колонии – доминионов, это приоритет именно центру. Так развивались Англия, Португалия, Голландия, Франция – все страны, которые имели свои колонии. Как правило, там заморская территория, откуда они выкачивали все соки, там правили колониальные чиновники и, соответственно, туземцы.
Россия – единственное государство, которое называют империей, которая, во-первых, не уничтожила ни один этнос, который вошел в состав России, в отличие от других империй. Кто такие немцы, например? А куда делись огромное количество народов, населявших ранее территорию сегодняшней Германии. Где он там? Где полабский славянин, к примеру? Их нет. Где русины? Их не существует. Куда делись кельты в Англии? Нет их, они уничтожены.
История, которую мы наблюдали совсем недавно, голосование вокруг Каталонии, например,за свободу или за Шотландию. Они же очень наглядно показывают это. Это не только наша проблема, это проблема общемировая.
Так вот, была страна под названием Россия. После революции 1917 года в силу разных причин возникла необходимость развивать национальную тематику. И, учитывая, я повторяю, уникальность этноса, в которую объединились единство, в единую общность под названием Россия, были созданы Союзные Республики. Был разный уровень государственного представительства. Вы молодые люди, в основном, — здесь и уже не знаете этого, только по учебникам, что были Союзные Республики, их было 15 штук, был Автономный Союз, Советские Республики, еще были Автономные Области, Автономные Округа.
Так вот, я с полной ответственностью утверждаю, что это деление носило искусственный характер, что большинство территорий, которые сегодня являются независимыми государствами, не имели своих исторических, своей собственной истории самостоятельной. Вот, не было государство под названием Казахстан, не было государства под названием Азербайджан никогда и Украины никогда не было.
Из 15 Союзных Республик, которые разделились ровно по границам своей территории, став независимыми государствами, только у нескольких в прошлом было историческая государственность, у Армении, например. Но и здесь, каждая из территорий, которая стала самостоятельным государством, эту территорию собирали как конструктор, границы.
То есть была большая квартира, была общедомовая собственность, как мы сегодня выражаемся. Внутри этой квартиры были перегородки, они были не несущие, а фанерные. Эти перегородки периодически передвигались то влево, то вправо. Бац, передали такое-то количество земель от Казахстана к Узбекистану. Бац, передают Российской Федерации Казахстана земли.
То есть границы переходили туда-сюда вплоть до конца 70‑х годов, когда была предпринята попытка создания немецкой автономии внутри Казахстана, против чего тогда выступили местные власти и все считали, что это единая общность, где… Вот, ты живешь в семье, тебе зачем оформлять, что это родительская спальня, а вот это детская – у вас все равно общая квартира. А потом, бац, и это все поделили, но возникает вопрос: в Советском Союзе жило порядка 140 наций народностей. Из них 22 народа имели численность выше миллиона человек. Советский Союз, тем не менее, разделился на 15 территорий, опять же, под эгидой того, со словами, что у народа должно быть право нации на самоопределение.
Хорошо. У эстонцев было право на самоопределение – получили государственность. А почему татары не получили государственность? Вот у татар, в отличие от тех же самых эстонцев, например, или от молдаван, или от украинцев, у них была своя государственность. Более того, Россия им еще платила дань. По численности Татарстан на тот момент татары были седьмым народом в Советском Союзе, их было больше, чем Союзных молдаван, их было больше, чем Союзных эстонцев, и башкир было больше, что Союзных эстонцев, и чувашей было больше.
Подождите, то есть эстонцам можно самостоятельность и независимость, а татарам нельзя. Нет, — говорят нам, потому что Татарстан был Автономной Республикой, а Эстония была Союзной.
Подождите, но вы же сами придумали эти правила игры.
Есть очень наглядный показательный пример. Я вам его приведу, уверен, что он вам будет понятен. ВДНХ, фонтан Дружбы Народов, знаете, там есть? Вот его сейчас отремонтировали. Там все знают, наверно, стоят девушки в костюмах Союзных Республик, символизируя. Каждая из них символизирует какую-то Союзную Республику. Сколько там девушек?
Голос из зала: 16.
Александр Хинштейн: Молодец! А почему 16?
Голос из зала: Болгарии нет.
Александр Хинштейн: Нет. А в Болгарии была Союзная Республика когда-то?
А почему 16? Просто потому что, если бы это было так просто, Армянское радио не спросило бы?
Ответ, тем не менее, хоть и, как я понимаю, наугад, но вы угадали. Да, 16, хотя все обычно говорят 15, потому что республик было 15. 15 государств образовалось на обломках СССР.
Но дело в том, что, когда этот фонтан строился 1954 году, в СССР было 16 Союзных Республик и была такая забытая ныне Карело-Финская ССР, образованная перед войной, когда мы начали Финскую кампанию в 40‑м году. И ‚с точки зрения статуса, она ничем не отличалась от Украины, Грузии, Молдавии или Узбекистана. То есть у нее была своя конституция, было свое правительство, Совет Министров, был свой Верховный Совет, свой бюджет. И одна из ленточек на гербе Советского Союза – шестнадцатая, была написана на финском языке.
Но потом Хрущев в 1956 году начал выстраивать отношения с Финляндией, пошел навстречу финским обращениям, которых, конечно, наличие у себя под боком, второй Финской Республики не радовало, статус Карело-Финской ССР понизили в одночасье до уровня Карельской Автономной Республики в составе Российской Федерации абсолютно волюнтаристским решением, так же, как Хрущев до этого перевел в 1954 году Крым из состава Российской Федерации в состав Украины.
С точки зрения людей, проживавших там и с точки зрения государства и в целом, вообще ничего не изменилось. То есть люди, как жили в одной реальности, они в такой же реальности и сохранились.
Вот студенты, которые учились условно в Академии Народного Хозяйства до присоединения его к Академии гос.службы с точки зрения того, где они учатся, да, у них теперь изменилось название в дипломе, но у нихпредметы остались те же, преподаватели все те же, ничего не поменялось.
Такая же история и здесь. Ничего не поменялось. Заснули вечером в Союзной, проснулись в Автономной, но все то же самое и газета та же выходит – «Карельская правда» и в «Союз печати» тоже она продается, и милиционер такой же стоит на углу, регулирует движение. Все то же самое.
А к 1991 году было бы не то же самое. И «рубль за сто»,если бы Карело-Финская ССР таковой и осталась, то конечно же, она бы отделилась от Советского Союза, потому что масштаб сепаратистских настроений в Карелии было очень высок. Карелия была второй Российской Автономией, в которой провозгласила свою…приняла декларацию о независимости, и там был Карельский Народный Фронт, который действовал активно в кооперации с Прибалтийскими Народными Фронтами.
Вот показатель того, что все это деление носило произвольный характер. Один росчерк пера меняет не просто границы этих государств, а определяет судьбы сотен тысяч людей.
Мы, после развала Советского Союза лишились 24 процентов своей территории. Я говорю, что «мы», потому что территория Советского Союза – это была территория Российской Империи, искусственно поделенной в национальной клетушке, большинство из которой к территории никакого отношения не имела.
Вот Казахстан суверенный – из 15 областных центров суверенного Казахстана 11 – это города, которые были основаны и заложены казаками военными или русскими переселенцами. Значительная часть территории, которая была отрезана Казахстаном, это вообще исконные Оренбургские степи. Более того, там с определением самих национальностей большая неразбериха, потому что, когда изначально создавалось, изначально Казахстан сегодняшний – независимое государство (не было же в Российской Империи деления на национальные территории, было деление по географическому признаку (исключение только Финляндия и Польша). Был Туркестан, в котором не было разделения внутри, потом его стали нарезать на какие-то куски и причем, тоже деление это тоже шло очень сложно. Тот же Ташкент, шла за него борьба, давать его казахам или отдавать его узбекам, при этом казахов на тот момент казахами не называли. На тот момент они вообще назывались каракиргизы, совершенно справедливо.Изначально это была Каракиргизская Автономная Советская Республика в составе Российской Федерации. Потом из каракиргизов их стали называть казаками, не казахами, а казаками – буква «к».
Я, когда в детстве собирал марки, у меня была марка серии народов СССР (1932 года это была серия такая) и я никак в детстве для себя не мог понять, почему это там написано «казаки», то есть марка, каждой из которых изображает представителей национальности и вот там была марка с надписью «казаки» внизу, я никак в детстве не мог понять, что это за казахи такие или казаки, которые сидят на фоне юрт, у них остроносые шапки, там верблюд и только, уже став взрослым, я понял эту историю, что до 1936 года Казахстана как такового не было.
То есть была сначала Каракиргизская, а потом Казакская АССР.
Возвращаюсь, я может, немного ухожу от вступления в сторону сделал, возвращаюсь к Вашему вопросу. За что сегодня идет спор и против чего сегодня я, например, выступаю и считаю, что должен выступать каждый разумный и здравый человек? Против повторения прошлых ошибок.
Речь не идет, как вы говорите, о восстановлении Советской власти. Нет. Или так, о коммунистических убеждений. Левые идеи, присутствуют ли они? Да, они присутствуют в обществе, но я не говорил о каком-то жестком делении, о разделе. Но есть вещь, которая для всех должна быть единой по подходам вне зависимости от политических устремлений. Это целостность государства. Вот в этом и есть отличие сегодняшних настроений в обществе, от настроений, которые были в конце 80‑х. Самая массовая протестная акция со времен перестройки прошла в 1991 году после событий в Литве, где, якобы произошел а‑ля путч и при таинственных обстоятельствах погибло 13 литовских ополченцев, которых (я по сей день в этом твердо убежден) расстреляли в результате провокации сами же организаторы литовских событий. То есть ни один из них не пал от рук наших военных и спецназовцев.
Тем не менее, в Москве тогда прошла демонстрация, в которой по разным оценкам приняло участие от 400 до 500 тысяч человек. И демонстрация эта проходила под лозунгом «За нашу, вашу свободу!», за то, что Прибалтика должна от России отделиться и позор кровавому сапогу русскому, который имперский и топчет наши национальные окраины.
Сегодня мы не можем себе представить 500-тысячную демонстрацию в центре Москвы на Манежной, которая бы выходила с плакатами «Свободу Татарстану!» или «Свобода якутам!». Вот это, слава Богу, мы сегодня понимаем и да, повторяю вновь, мы лишились части своих исконных территорий, потому что на тот момент рвущиеся к власти, так называемые демократы, во главе с Ельциным, были заинтересованы в кооперации с этими, так называемыми, национально-освободительными движениями. Честно потом они говорили, я имею в виду демократов, о том, что мы поддерживали все, что оставлял центр. На тот момент у всех была единая мотивация и Ельцин рассуждал прагматично, что лучше он заберет 76 процентов от бывшей территории Советского Союза, но будет там единовластным хозяином, ежели чем делить трон с Горбачевым, но при этом страна будет единой.
Советский Союз, я в этом убежден, можно было спасти в основных границах вплоть до конца 1991 года. И если Беловежское соглашение не было подписано, был бы подписан Союзный договор с серьезными какими-то ограничениями, это был бы уже не то Советский Союз, в котором мы жили, но сохранить единое пространство, единую рублевую зону, единую внешнеполитическую территорию (без Прибалтики, которую, к сожалению, к тому моменту мы сами же упустили), в остальных 12 республиках это было бы совершенно возможно.
Причем, обратите внимание, все, так называемые горячие точки, все межнациональные конфликты проходили в тот период и продолжают отчасти оставаться какой-то раной, именно как результат мин, которые были заложены ленинско-сталинской национальной политикой, те ошибки, на карте на старте большевики, к сожаленью, заложили, создавая те или иные территории.
То есть, допустим, Карабах. Почему? Потому что населенный крестьянами Карабах, то есть там было большинство армян на тот момент включили в состав мусульманского Азербайджана.
В 80‑е годы — это, конечно же, за собой повлекло события и последствия, о которых по сей день не закрыто. Противостояние Азербайджана и Армении груженного нет, на территории Карабаха по-прежнему остается непризнанной республикой.
События вокруг Абхазии. Почему? Потому что мусульманская Абхазия (абхазы – мусульмане), не имевшая отношения к Грузии и поскольку две этих территории входили в Россию параллельно друг от друга и Абхазия никогда не относилась к Грузии, тем не менее, ее в 30‑м году включили в состав Грузинской ССР. Опять получили то, что получили.
То же самое произошло с Южной Осетией, когда разделили один народ на северных осетин и на южных осетин. Один в один история Приднестровья Молдавии. Почему? Ровно потому же. В состав романской Молдавии включили славянское Приднестровье, хотя исторически эти территории тоже не были связаны едино.
События в Средней Азии – один в один ровно та же история.
Нам сегодня этого ни в коем случае допустить нельзя, повторения, хотя такие попытки есть и прецеденты такие тоже, к сожалению, создаются. И, конечно же, оппозиция сегодня лишена возможности активно эти темы двигать, потому что государство сделало выводы с допущенных ранее ошибок.
Если лозунг, озвученный Ельциным в Башкирии в 1990‑м году «Берите суверенитеты столько, сколько можете унести!» На тот момент был радостно всеми воспринят, то сегодня даже подобного рода предложение уже образует состав уголовного преступления. У нас в УКесть новый состав отторжения территории от России, сепаратизм, будем говорить проще. То есть сегодня невозможно (сейчас дам Вам слово), чтобы был народный фронт Грузии и как это было вчера, который выступал под лозунгом «Свободу Грузии от России! Долой русских захватчиков!»
В этом смысле государство для себя выводы сделало и общество в подавляющем большинстве сделало, но то, что эту карту будут разыгрывать дальше и то, что в силу уникальности России, российского народа, где, как я уже сказал, объединились внутри совершенно разные этносы, даже внешне непохожие друг с другом.
Когда люди приезжают (чтоб закончить эту тему). В известный фильм «Мимино» не вошла фраза, не вошла сцена, которую цензура вырезала в конце, там была сцена, когда Кикабидзе и Мкртчян едут в лифте гостиницы «Россия» и в лифт заходят два японца. Они абсолютно одинаковые, два маленьких, узкоглазых, таких с щелочками, и один на другого смотрит, по-японски говорит и идут титры, смотрят на высокого Кикабидзе, на маленького Мкртчяна и один другому японец говорит: «Эти русские все на одно лицо».
Но объяснить иностранцу, что общего у людей внешне непохожих, что общего между представителями кавказских республик и народов Поволжья, Дальнего Востока и Сибири. Что общего между камчадалами и карелами? Что общего между мордвой и ингушами? Ничего за исключением одного – их всех объединяет русский мир. Общность, общая история, русский язык как средство общения, русская культура как базовая основа, всех соединяющая. Как только мы начинаем вырывать отсюда этот стержень – все, мы тут же начинаем это дело терять, но ни одна страна в мире не заинтересована в отторжении от себя территорий и в отрыве.
Посмотрите, что произошло в Каталонии год тому назад. Что там творилось на участках избирательных, когда они хотели голосовать за независимость. Если бы что-то подобное произошло у нас в России, вы представляете себе, какими бы это сопровождалось обвинениями и упреками, заявлениями международной общественности, как бы нас осуждали.
Там нормально полицейские приходят, местная национальная гвардия дубинками мутузят их на участках, не дают голосовать. Это нормально, это демократия. Потому что все там понимают, сегодня Каталония отделится, завтра опять шотландцы вспомнят, им не хватило трех процентов для того, чтобы проголосовать за свою независимость. Дальше, у них есть история Северной Ирландии у британцев, где сегодня не убивают каждый день, как это было в середине 80‑х годов, и так дальше.
Нет моно-государств как таковых, но наша задача общая – конечно, сохранить это и поэтому власть, в том числе и жесткими способами, эти вещи пытается пресекать.