Проекты Александра Хинштейна

Хинштейн на РСН: Дело Сердюкова и Васильевой может заставить приуныть

Публикации и интервью

e7c3156097fa9246ce943d9bdb355052__520x310

Зам­пред коми­те­та Гос­ду­мы по без­опас­но­сти и про­ти­во­дей­ствию кор­руп­ции Алек­сандр Хин­штейн пола­га­ет, что опус­кать руки в борь­бе с кор­руп­ци­ей, тем не менее, нельзя

Р. КАРИМОВ: Здрав­ствуй­те, у нас в гостях зам­пред коми­те­та Гос­ду­мы по без­опас­но­сти и про­ти­во­дей­ствию кор­руп­ции Алек­сандр Хин­штейн. Алек­сандр Евсе­е­вич, здравствуйте.

А. ХИНШТЕЙН: Доб­рый день.

Р. КАРИМОВ: Time опуб­ли­ко­ва­ло свой рей­тинг, и Анге­лу Мер­кель назва­ли чело­ве­ком года. 19% наших слу­ша­те­лей, если судить по резуль­та­там голо­со­ва­ния, соглас­ны с такой номи­на­ци­ей. 81% ско­рее про­тив. Как Вы счи­та­е­те, за какие заслу­ги Анге­ле Мер­кель мог­ли при­су­дить это звание?

А. ХИНШТЕЙН: Это пре­мия по вер­сии жур­на­ла Time, а не по вер­сии «Рус­ской служ­бы ново­стей» или како­го-либо рос­сий­ско­го СМИ. Вполне есте­ствен­но, что жур­нал Time как выра­зи­тель мне­ния кон­сер­ва­тив­ной части запад­но­го обще­ства оце­ни­ва­ет по сво­им мер­кам, наши под­хо­ды для них в дан­ном слу­чае совер­шен­но не уместны.

Р. КАРИМОВ: Давай­те вер­нём­ся к нашим про­бле­мам. Сего­дня день борь­бы с кор­руп­ци­ей. Я тут же вспо­ми­наю все заяв­ле­ния, сооб­ще­ния, ново­сти и том, что кор­руп­ция, как её побе­дить, опять круг­лый стол, форум откры­ли, здесь сам­мит на меж­ду­на­род­ной арене, у меня про­стой вопрос: как побе­дить коррупцию?

А. ХИНШТЕЙН: На него Вам отве­та не даст никто, пото­му что это вопрос такой же тео­ре­ти­че­ский, как побе­дить болезнь или как чело­ве­че­ство сде­лать бес­смерт­ным. Вопрос в том, что это может носить какие-то разум­ные фор­мы, не угро­жа­ю­щие инте­ре­сам без­опас­но­сти госу­дарств. Мы пони­ма­ем, что кор­руп­ция есть во всех стра­нах мира, но её мас­шта­бы и уро­вень вез­де раз­ный. Тот уро­вень, кото­рый есть в отдель­ных стра­нах Запад­ной Евро­пы, стра­нах Афри­ки несо­по­ста­вим. Я не могу с Вами согла­сить­ся, что все толь­ко гово­рят и ниче­го не дела­ют, это не так.

Р. КАРИМОВ: Я не гово­рил, что ниче­го не дела­ют, про­сто гово­рят, а даль­ше я не произнёс.

А. ХИНШТЕЙН: Гово­рить об этом нуж­но, несо­мнен­но, пото­му что борь­ба с кор­руп­ци­ей невоз­мож­на без уча­стия в этом обще­ства в целом, пото­му что кор­руп­ция появ­ля­ет­ся там, где есть воз­мож­ность для зло­упо­треб­ле­ния. Если совсем по-про­сто­му: если не давать денег, то кор­руп­ции не будет, а что­бы не давать – люди долж­ны быть к это­му пси­хо­ло­ги­че­ски гото­вы. Не будем забы­вать, что очень часто взят­ка ста­но­вит­ся спо­со­бом облег­чить свою соб­ствен­ную судь­бу, решить какие-то про­бле­мы, сни­зить суще­ству­ю­щие нагруз­ки, не сто­ять в оче­ре­ди, полу­чить быст­рее. Поче­му гаиш­ни­кам дают взятки?

Р. КАРИМОВ: Пото­му что даём.

А. ХИНШТЕЙН: Я не знаю слу­ча­ев, что­бы сего­дня сотруд­ни­ки ГИБДД про­сто вымо­га­ли у води­те­лей день­ги, ника­ких осно­ва­ний к это­му не имея. Оста­но­ви­ли чело­ве­ка, у него всё в поряд­ке, доку­мен­ты на месте, он не пья­ный – у него будут про­сто вымо­гать деньги?

Р. КАРИМОВ: Ска­жу по себе: нету. Но быва­ло, когда при­ди­ра­лись, нахо­ди­ли моменты.

А. ХИНШТЕЙН: Я не в защи­ту кого-то гово­рю, ули­ца с дву­сто­рон­нем дви­же­ни­ем, и чем боль­ше обще­ство об этом будет гово­рить и пони­мать, тем луч­ше. Это одна часть вопро­са. Дру­гая: суще­ствен­но изме­ни­лось зако­но­да­тель­ство. Как пред­ста­ви­тель пар­ла­мен­та я об этом гово­рю, и мно­гие про­бле­мы, суще­ство­вав­шие ещё недав­но, с точ­ки зре­ния зако­на реше­ны. Зада­чи в том, что­бы сокра­тить поч­ву и поле для раз­ви­тия кор­руп­ции. Оформ­ле­ние загра­нич­но­го пас­пор­та: ещё недав­но ты не мог офор­мить его напря­мую, при­дя в ФМС, пото­му что там боль­шие оче­ре­ди, а анке­ты, кото­рые необ­хо­ди­мо запол­нить, тако­вы, что даже спе­ци­а­лист это­го сра­зу не сде­ла­ет. При каж­дой струк­ту­ре нахо­ди­лась какая-то кон­то­ра, кото­рая помо­га­ла в оформ­ле­нии загран­пас­пор­тов и полу­ча­ла за это от 2 до 5 тысяч руб­лей. Сего­дня этот кор­руп­ци­он­ный биз­нес пол­но­стью исчез, пото­му что нет ника­ких про­блем, есть МФЦ, мож­но по интер­не­ту запол­нить анке­ту, ото­слать, тебе не надо в оче­ре­ди сто­ять – и таких при­ме­ров очень много.

Вто­рая часть рабо­ты – это созда­ние меха­низ­ма кон­тро­ля. Мало день­ги украсть, их нуж­но даль­ше исполь­зо­вать, осва­и­вать, вкла­ды­вать, и как толь­ко появ­ля­ет­ся меха­низм кон­тро­ля, это ста­но­вит­ся слож­но. Напо­ми­наю, мы вве­ли меха­низм декла­ри­ро­ва­ния не толь­ко дохо­дов, но и что гораз­до важ­нее, рас­хо­дов, уже есть пер­вые пре­це­ден­ты, когда чинов­ни­ки не могут объ­яс­нить свои дохо­ды и рас­хо­ды, через суд эту раз­ни­цу у них взыскивают.

Тре­тье – уже­сто­че­ние ответ­ствен­но­сти, хотя это дале­ко не все­гда вле­чёт за собой изме­не­ние ситуации.

Р. КАРИМОВ: Кор­руп­ция и каз­но­крад­ство – раз­ные вещи? Или каз­но­крад­ство мож­но вклю­чить в поня­тие коррупции?

А. ХИНШТЕЙН: Кор­руп­ция – это боль­шой блок раз­лич­ных пре­ступ­ных явле­ний, в её осно­ве все­гда лежит связ­ка меж­ду пре­ступ­но­стью, в том чис­ле орга­ни­зо­ван­ной, и кор­рум­пи­ро­ван­ны­ми орга­на­ми вла­сти. Каз­но­крад­ство будет, навер­ное, кор­руп­ци­он­ным пре­ступ­ле­ни­ем, но в боль­шей сте­пе­ни оно долж­ност­ное. У меня сра­зу образ при­хо­дит: бух­гал­тер УМВД по горо­ду Крас­но­да­ру на про­тя­же­нии ряда лет про­сто воро­ва­ла день­ги, спи­сы­вая их на мёрт­вые души, в общей слож­но­сти более 300 мил­ли­о­нов руб­лей из бюд­же­та уве­ла. Она не созда­ва­ла систем­ной пре­ступ­ной груп­пы, хотя я убеж­дён, что руко­вод­ство не мог­ло это­го не видеть. Кста­ти руко­во­див­ший тогда управ­ле­ни­ем по горо­ду Крас­но­да­ру пол­ков­ник поли­ции Огар­ков впо­след­ствии был назна­чен началь­ни­ком УМВД по Аст­ра­хан­ской обла­сти, ему недав­но при­сво­е­но зва­ние гене­рал. Это к вопро­су об ответ­ствен­но­сти. Каз­но­крад­ство – это одно из наи­бо­лее замет­ных кор­руп­ци­он­ных преступлений.

Р. КАРИМОВ: Но глав­ное – не давать почву.

А. ХИНШТЕЙН: Сокра­щать её. Поч­ва, к сожа­ле­нию, будет воз­ни­кать, но нуж­но сде­лать всё для того, что­бы её воз­мож­но­сти были как мож­но меньшие.

Р. КАРИМОВ: Давай­те запу­стим теле­фон­ное голо­со­ва­ние: вы соглас­ны с нашим гостем, надо сокра­щать поч­ву, когда потен­ци­аль­ным кор­руп­ци­о­не­рам сами пред­ла­га­ют взят­ки или дела­ют намё­ки, пред­ло­же­ния или нет, пер­во­при­чи­ну здесь искать не надо?

Циф­ра Transparency International за 2014 год: 136‑е место из 174 стран. Насколь­ко это вер­ные дан­ные, мож­но ли им доверять?

А. ХИНШТЕЙН: Это циф­ры услов­ные. Если бы в их осно­ве лежа­ли какие-то кон­крет­ные пока­за­те­ли: сопо­став­ле­ние коли­че­ства уго­лов­ных дел, при­вле­чён­ных к ответ­ствен­но­сти долж­ност­ных лиц, при­ня­тых зако­но­да­тель­ных актов – была бы одна исто­рия. Но это сво­е­го рода хит-парад. Мож­но ли дове­рять хит-пара­ду? Вы в нача­ле раз­го­во­ра спро­си­ли, мож­но ли дове­рять Time кото­рый назвал Анге­лу Мер­кель чело­ве­ком года? По вер­сии это­го жур­на­ла, навер­ное, можно.

Р. КАРИМОВ: Циф­ра гово­рит об удру­ча­ю­щем поло­же­нии Рос­сии на фоне миро­вых дер­жав, о том, что кор­руп­ция запредельная.

А. ХИНШТЕЙН: Нет, это гово­рит о том, что в гла­зах миро­вых дер­жав Рос­сия зани­ма­ет запре­дель­ное место по состо­я­нию коррупции.

Р. КАРИМОВ: Этот же вопрос и был – насколь­ко верно?

А. ХИНШТЕЙН: Я счи­таю, что реаль­но­сти это не соот­вет­ству­ет, 136‑е место – не объ­ек­тив­ная оцен­ка. Какой долж­на быть объ­ек­тив­ная – ска­зать труд­но, для это­го нуж­но иметь все ввод­ные того, как этот счёт ведётся.

Р. КАРИМОВ: Под­ве­дём ито­ги голо­со­ва­ния: 49% слу­ша­те­лей соглас­ны с Вами, гово­рят о том, что для реше­ния про­бле­мы кор­руп­ции в Рос­сии надо иско­ре­нить поч­ву и воз­мож­ность полу­че­ния взя­ток, 51%, ско­рее не соглас­ны. Сооб­ще­ние от слу­ша­те­ля: «Поче­му полу­ча­ет­ся так, что за штра­фы для тех же самых води­те­лей вво­дят более жёст­кие нака­за­ния, в год по несколь­ко раз, а для кор­руп­ци­о­не­ров всё без изменений?»

А. ХИНШТЕЙН: Нет, это не так. Сего­дня зако­ном уста­нов­ле­но доста­точ­но серьёз­ная мера ответ­ствен­но­сти для кор­руп­ци­о­не­ров. У нас дей­ству­ет на про­тя­же­нии несколь­ких лет меха­низм, когда, поми­мо тюрем­но­го нака­за­ния, ещё судом назна­ча­ет­ся штраф лицу за кор­руп­ци­он­ные пре­ступ­ле­ния, он может дости­гать ста поряд­ков от уста­нов­лен­ной при­го­во­ром сум­мы пре­ступ­ле­ния. У нас уже есть выне­сен­ные при­го­во­ры, по кото­рым людям при­суж­да­ют выпла­ту штра­фа в раз­ме­ре 50 мил­ли­о­нов руб­лей, 100 мил­ли­о­нов руб­лей – это более чем серьёзно.

Р. КАРИМОВ: Давай­те к индек­су рас­то­чи­тель­но­сти сре­ди чинов­ни­ков – ОНФ несколь­ко меся­цев про­во­дит ста­ти­сти­ку, насколь­ко рас­то­чи­тель­но тра­тят бюд­жет на те или иные госу­дар­ствен­ные, муни­ци­паль­ные нуж­ды чинов­ни­ки. Одна фра­за меня несколь­ко уди­ви­ла, это гово­рят руко­во­ди­те­ли про­ек­та ОНФ «За чест­ные закуп­ки»: «Уже сего­дня сло­жи­лась тен­ден­ция, что чинов­ни­ки ста­ра­ют­ся как мож­но быст­рее вый­ти из индек­са рас­то­чи­тель­но­сти». Что зна­чит вый­ти? Может быть, вооб­ще речь идёт о том, что не нуж­но туда попа­дать? Кро­ме того, поче­му обя­за­тель­но нуж­но поку­пать Mercedes или BMW С‑класса, зачем устра­и­вать бан­кет на тыся­чу пер­сон, что­бы при­гла­сить всю окру­гу, я имею в виду реги­о­ны – поче­му из года в год такое происходит?

А. ХИНШТЕЙН: Тоже не могу согла­сить­ся, так не про­ис­хо­дит из года в год, и резуль­та­ты про­ек­та ОНФ «За чест­ные закуп­ки» тому под­твер­жде­ние. Я не пред­ста­ви­тель это­го про­ек­та, но бес­спор­но раз­де­ляю пози­цию, кото­рую кол­ле­ги выска­зы­ва­ют, счи­таю, что они дела­ют очень пра­виль­ное дело. На про­тя­же­нии послед­них лет у нас не про­во­дят­ся какие-то серьёз­ные круп­ные кор­по­ра­ти­вы со сто­ро­ны госкор­по­ра­ций, гос­ком­па­ний, чем они отли­ча­лись ещё три года тому назад, когда при­гла­сить на Новый год запад­ную звез­ду и запла­тить гоно­рар до мил­ли­о­на дол­ла­ров счи­та­лось вполне само собой разу­ме­ю­щим­ся. Сего­дня это­го нет. Навер­ное, в каких-то реги­о­нах губер­на­то­ры, мэры, не пони­ма­ю­щие, что про­ис­хо­дит, не видя­щие эко­но­ми­че­скую, соци­аль­ную ситу­а­цию могут себе такие вещи поз­во­лить, но это про­сто игра с огнём. Как пока­зы­ва­ет прак­ти­ка, такие люди дол­го на сво­их долж­но­стях не нахо­дят­ся. В усло­ви­ях, когда пре­зи­дент гово­рит о необ­хо­ди­мо­сти сокра­ще­ния рас­хо­дов на гос­слу­жа­щих, когда при­ни­ма­ет­ся закон и в сле­ду­ю­щем году не про­во­дит­ся индек­са­ция зар­плат для гос­слу­жа­щих, когда Совет Феде­ра­ции, Гос­ду­ма, пра­ви­тель­ство, адми­ни­стра­ция пре­зи­ден­та сокра­ща­ет себе на 10% зар­пла­ты – о каком рас­то­чи­тель­стве в реги­о­нах может идти речь? Понят­но, что сего­дня любой чинов­ник, под­ни­ма­ю­щий себе зар­пла­ту, авто­ма­ти­че­ски попа­да­ет в зону рис­ка. Хотя Вы пра­вы, такое про­дол­жа­ет про­ис­хо­дить, пото­му что чело­век, увы, несо­вер­ше­нен. Я пред­ста­ви­тель Самар­ской обла­сти в Гос­ду­ме, мне само­му непо­нят­ны мно­гие вещи. У нас новый гла­ва горо­да теперь – Олег Бори­со­вич Фур­сов, и одним из пер­вых реше­ний город­ской думы было уве­ли­чить его денеж­ное содер­жа­ние. При всём ува­же­нии к депу­та­там город­ской думы Сама­ры и к ново­му гла­ве горо­да – я счи­таю, что это непра­виль­но, так быть не долж­но: пре­зи­дент себе сокра­ща­ет, а гла­ва горо­да Сама­ры себе повы­ша­ет. На мой взгляд, это вызов, а тако­го рода вызо­вы обще­ство тер­петь не долж­но. Я желаю успе­хов про­ек­ту «За чест­ные закуп­ки» и наде­юсь, что рабо­ты и поч­вы у них для этой рабо­ты будет всё мень­ше и мень­ше. Кста­ти, депу­та­ты Гос­ду­мы кор­по­ра­ти­вы в послед­ние годы не про­во­ди­ли, внут­ри фрак­ции «Еди­ная Рос­сия» у нас быва­ет что-то вро­де меж­ду­со­бой­чи­ков, но мы ски­ды­ва­ем­ся по-чест­но­му деньгами.

Р. КАРИМОВ: А по сколь­ко скидываетесь?

А. ХИНШТЕЙН: По-раз­но­му, в сред­нем поряд­ка 5–10 тысяч рублей.

Р. КАРИМОВ: Для меня, напри­мер, это боль­шая сумма.

А. ХИНШТЕЙН: У меня зар­пла­та боль­ше, чем у Вас. Кро­ме того, это быва­ет раз в году. Но в этом году тако­го не будет, сей­час ски­ды­ва­ем­ся по 1500 рублей.

Р. КАРИМОВ: Где буде­те отмечать?

А. ХИНШТЕЙН: Не знаю. Быва­ет, что соби­ра­ем­ся в каком-то поме­ще­нии а‑ля ресто­ран, год назад меня не было, но про­хо­ди­ло в самом зале Гос­ду­мы. Я не пер­вый год рабо­таю депу­та­том, но ни разу не при­сут­ство­вал, не наблю­дал брыз­гов шам­пан­ско­го, кида­ния чёр­ной икрой и уст­ри­ца­ми. Это я не для того, что­бы защи­тить сво­их коллег.

Р. КАРИМОВ: Слу­ша­те­ли, навер­ное, дума­ют: а у нас в гла­зах имен­но так, с фей­ер­вер­ка­ми и икрой.

А. ХИНШТЕЙН: За 5 тысяч рублей?

Р. КАРИМОВ: За 10.

А. ХИНШТЕЙН: Уве­ряю Вас, за 10 тысяч не обес­пе­чишь фей­ер­вер­ки, икру и устрицы.

Р. КАРИМОВ: Может, из фон­да пар­тии. Лад­но. Замгла­вы МВД Вик­тор Кирья­нов, кото­рый отве­чал за дорож­ную ситу­а­цию, подал в отстав­ку, Вы сооб­щи­ли об этом, но не ска­за­ли, поче­му. По сек­ре­ту скажите?

А. ХИНШТЕЙН: Думаю, будет пра­виль­ным дождать­ся этой отстав­ки. Я могу лишь под­твер­дить, что такой рапорт заме­сти­те­лем мини­стра внут­рен­них дел гене­рал-пол­ков­ни­ком поли­ции Вик­то­ром Кирья­но­вым был напи­сан, это про­изо­шло в про­шлую пят­ни­цу. При­чи­ны до кон­ца не пони­маю сам, но это не было пла­но­вой ситу­а­ци­ей, к это­му, оче­вид­но, подвиг­ли какие-то нештат­ные, неря­до­вые обсто­я­тель­ства. Я исхо­жу даже из внеш­них фак­то­ров: идёт под­го­тов­ка к про­ве­де­нию Гос­со­ве­та по без­опас­но­сти дорож­но­го дви­же­ния, идео­ло­гом кото­ро­го был Кирья­нов. Поми­мо того, что он зам­ми­ни­стра, он дол­гие годы воз­глав­лял глав­ное управ­ле­ние ГАИ Рос­сии, был глав­ным госу­дар­ствен­ным инспек­то­ром без­опас­но­сти дорож­но­го дви­же­ния в нашей стране, и надо отдать долж­ное, Вик­тор Нико­ла­е­вич зани­мал­ся очень мно­го и глу­бо­ко про­бле­ма­ми выво­да темы без­опас­но­сти дорож­но­го дви­же­ния на феде­раль­ный уро­вень. То, что появи­лась феде­раль­ная целе­вая про­грам­ма, – его заслу­га, то, что эта тема выне­се­на на уро­вень Гос­со­ве­та – его заслу­га. Чело­век дол­гое вре­мя зани­мал­ся тем, что­бы это сде­лать, идёт под­го­тов­ка – есть ему в этих усло­ви­ях смысл ухо­дить? Пра­виль­нее было бы дове­сти это до кон­ца. Зна­чит, к это­му какие-то обсто­я­тель­ства подвиг­ли Вик­то­ра Николаевича.

Р. КАРИМОВ: Какие-то тех­ни­че­ские. Алек­сандр Евсе­е­вич, не могу обой­ти тему Ходор­ков­ско­го, его сего­дняш­них заяв­ле­ний. Он сам ска­зал, что его при­гла­си­ли к сле­до­ва­те­лю в каче­стве обви­ня­е­мо­го, пото­му что ему хотят предъ­явить обви­не­ния очно. Кро­ме того, Мосгор­суд нака­нуне ска­зал, что след­ствие ещё не выхо­ди­ло с хода­тай­ством о том, что нуж­но объ­явить в феде­раль­ный розыск, но гово­ри­ли со ссыл­кой на раз­ные источ­ни­ки о том, что в меж­ду­на­род­ный розыск вот-вот соби­ра­ют­ся объ­явить. Сего­дня Ходор­ков­ский даёт пресс-кон­фе­рен­цию посред­ством видео­свя­зи СМИ и отвер­га­ет при­част­ность к делу об убий­стве мэра Неф­те­юган­ска, ска­зал, что не свя­зан обя­за­тель­ством не зани­мать­ся поли­ти­кой, пото­му что умер­ла мама и сей­час это обе­ща­ние уже не дей­ству­ет. Мы вспо­ми­на­ем лето 2015 года, когда Вла­ди­мир Мар­кин, офи­ци­аль­ный пред­ста­ви­тель СКР, ска­зал, что дело вновь будет рас­смат­ри­вать­ся и не исклю­че­но, что Ходор­ков­ский при­ча­стен к убий­ству Пету­хо­ва. Поче­му 2015 год, поче­му спу­стя несколь­ко лет после убий­ства мэра Неф­те­юган­ска вдруг нача­ли об этом говорить?

А. ХИНШТЕЙН: Не несколь­ко лет, если быть точ­ным, а почти два деся­ти­ле­тия. Я могу раз­ные вер­сии здесь выдви­гать, и одна из них заклю­ча­ет­ся в том, что не вся­кое уго­лов­ное дело и не вся­кое пре­ступ­ле­ние рас­кры­ва­ет­ся сра­зу, это обще­ми­ро­вая прак­ти­ка, в этом ниче­го уди­ви­тель­но­го и исклю­чи­тель­но­го нет.

Дру­гие вер­сии, воз­мож­но, свя­за­ны с поли­ти­че­ской подо­плё­кой этих процессов.

Р. КАРИМОВ: Мно­гие поли­то­ло­ги, спе­ци­а­ли­сты гово­рят, что ско­рей все­го по поли­ти­че­ским моти­вам сей­час опять в отно­ше­нии Ходор­ков­ско­го хоть какое-то дело реши­ли пере­смот­реть, рас­сле­до­вать. Как вы счи­та­е­те, Ходор­ков­ский – это серьёз­ная поли­ти­че­ская фигу­ра для Рос­сии сейчас?

А. ХИНШТЕЙН: Я бы по-дру­го­му посмот­рел на эту ситу­а­цию. Мог быть Ходор­ков­ский дей­стви­тель­но при­ча­стен к мэру Неф­те­юган­ска Пету­хо­ва или нет – всё упи­ра­ет­ся в это. Мы можем сколь­ко угод­но спо­рить, раз­мыш­лять на тему при­чи­ны подо­плё­ки тех или иных про­цес­сов, но глав­ный вопрос в дру­гом: так это или нет? Одно дело, когда чело­ве­ку пыта­ют­ся вме­нить совер­шен­но огуль­ные вещи, к кото­рым он не име­ет отно­ше­ния, и дру­гое дело, когда это име­ет под собой основания.

Р. КАРИМОВ: В дан­ном слу­чае лишь след­ствие скажет.

А. ХИНШТЕЙН: Ска­жет суд.

Р. КАРИМОВ: При том След­ствен­ный коми­тет в суд какие-то дока­за­тель­ства принесёт.

А. ХИНШТЕЙН: Он не носит в суд доказательства.

Р. КАРИМОВ: Прокуратура.

А. ХИНШТЕЙН: Если вы спро­си­те меня, верю ли я в при­част­ность Ходор­ков­ско­го и дру­гих руко­во­ди­те­лей ЮКО­Са к убий­ству мэру Неф­те­юган­ска Пету­хо­ва, я отве­чу одно­знач­но: да, я в это верю. Я счи­таю, что мно­гие из пре­ступ­ле­ний, кото­рые сего­дня вскры­ва­ют­ся и по кото­рым не были выне­се­ны в своё вре­мя при­го­во­ры, они не были рас­кры­ты, всё это мож­но было под­нять ещё тогда, в 90‑е годы. Для меня навсе­гда оста­лось очень пока­за­тель­ной исто­рия, рас­ска­зан­ная мне лич­но извест­ным нашим режис­сё­ром, народ­ной артист­кой Рос­сии Свет­ла­ной Вра­го­вой, кото­рая явля­ет­ся глав­ным режис­сё­ром теат­ра «Модерн», тут фак­тор лич­ност­ный очень важен, я пом­ню, она со сле­за­ми рас­ска­зы­ва­ла, как это про­ис­хо­дит. Пред­мет был очень про­стой: у Вра­го­вой была квар­ти­ра в доме, кото­рый заби­рал под себя ЮКОС, он его рас­се­лял. У Вра­го­вой пыта­лись по-хоро­ше­му квар­ти­ру в рай­оне Мяс­ниц­кой в Кол­пач­ном пере­ул­ке оття­пать, но она сто­я­ла на сво­ём. Поэто­му, когда она в оче­ред­ной раз при­е­ха­ла с дачи домой, обна­ру­жи­ла, что у неё в квар­ти­ре не оста­лось ни одно­го цело­го пред­ме­та, в квар­ти­ре про­изо­шёл пол­ный погром, уни­что­жи­ли всё, что было. У неё в подъ­ез­де был сосед, кото­рый тоже отка­зы­вал­ся, его про­сто рас­стре­ля­ли. После это­го Вра­го­ва нашла воз­мож­ность вый­ти на Ходор­ков­ско­го, она была доста­точ­но извест­ным чело­ве­ком, кото­рый перед ней за это изви­нил­ся. Как отно­сить­ся после это­го к Миха­и­лу Бори­со­ви­чу? Исто­рии с Пету­хо­вым, с Неф­те­юган­ском – прин­цип древ­не­рим­ско­го пра­ва никто не отме­нял: кому выгод­но? Пету­хов нахо­дил­ся в откры­том и очень жёст­ком про­ти­во­сто­я­нии с ЮКО­Сом, кото­рое было осно­ва­но на том, что Пету­хов тре­бо­вал пере­рас­пре­де­ле­ния нало­гов и того, что­бы Неф­те­юганск, город, явля­ю­щий­ся одним из основ­ных баз ЮКО­Са, его неф­те­до­бы­чи, полу­чал от это­го день­ги. Кон­чи­лось это трав­лей само­го Пету­хо­ва, кото­рый в знак про­те­ста объ­явил голо­дов­ку на цен­траль­ной пло­ща­ди Неф­те­юган­ска. Он начи­на­ет соби­рать митин­ги, они идут под лозун­га­ми про­тив ЮКО­Са, про­тив Ходор­ков­ско­го, про­тив руко­во­ди­те­лей этой орга­ни­за­ции, – после это­го его уби­ва­ют. И все пре­тен­зии, кото­рые до это­го город­ские вла­сти пыта­лись выдви­гать в адрес ЮКО­Са, момен­таль­но исче­за­ют. Бене­фи­ци­а­ром это­го про­цес­са, несо­мнен­но, являл­ся ЮКОС и Ходор­ков­ский, пото­му что убий­ство Пету­хо­ва объ­ек­тив­но спо­соб­ство­ва­ло реше­нию суще­ство­вав­ших у них про­блем со сня­ти­ем суще­ство­вав­ше­го прес­син­га и эко­но­ми­че­ски­ми при­бы­ля­ми – это не вызы­ва­ет ника­ких сомне­ний. Суме­ет след­ствие дока­зать при­част­ность к это­му пре­ступ­ле­нию Ходор­ков­ско­го и дру­гих руко­во­ди­те­лей ЮКО­Са или не суме­ет – вопрос состя­за­тель­но­сти. Очень важ­но внут­рен­нее ощу­ще­ние, убеж­де­ние. В юрис­пру­ден­ции есть прин­цип выпав­ше­го сне­га. Мы вече­ром с вами лег­ли спать, сне­га не было, а когда просну­лись и посмот­ре­ли в окно – там белым-бело. Мы про­цесс того, как шёл сне­жок и сне­жин­ки кра­си­во тая­ли, не наблю­да­ли, но мы пони­ма­ем при­чин­но-след­ствен­ную связь: если вче­ра была голая тра­ва, а сего­дня всё засы­па­но сугро­ба­ми, зна­чит, ночью шёл снег.

Р. КАРИМОВ: Есть ещё пре­зумп­ция невиновности.

А. ХИНШТЕЙН: Без­услов­но. Я же и ска­зал, если Вы спро­си­те меня, верю или нет, я Вам отве­чу: верю. А вопрос о том, уби­вал или нет, зака­зы­вал или нет, я не ставлю.

Р. КАРИМОВ: Про­ве­дём голо­со­ва­ние: вы, так же, как и Алек­сандр Хин­штейн, вери­те в то, что Ходор­ков­ский мог быть при­ча­стен к убий­ству мэра Неф­те­юган­ска Пету­хо­ва или не верите?

Давай­те под­клю­чим к нашей бесе­де слу­ша­те­лей. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здрав­ствуй­те, Алек­сандр, Воро­неж. Я хотел бы об одном очень важ­ном деле пого­во­рить. Если резо­нанс­ные дела по убий­ству, а я хотел бы об обще­ствен­ной кор­руп­ции пого­во­рить, кото­рая каса­ет­ся очень боль­шо­го коли­че­ства людей. Речь идёт о тра­ге­дии, кото­рая кос­ну­лась Воро­неж­ской обла­сти в этом году и осе­нью про­шло­го года, когда пали око­ло 1700 аме­ри­кан­ских элит­ных голов ско­та. Я счи­таю, что в Думе никто не рабо­та­ет по этим вопро­сам, и Хин­штейн в этом виноват.

А. ХИНШТЕЙН: Мне труд­но отве­тить на то, что я не пони­маю, посколь­ку не зани­ма­юсь про­бле­ма­ми Воро­неж­ской обла­сти, паде­ния ско­та, но если я в этом вино­ват, про­сти­те меня за это.

Р. КАРИМОВ: Это оцен­ки и голо­слов­ные обви­не­ния, давай­те вер­нём­ся к ситу­а­ции с Ходорковским.

Здрав­ствуй­те.

СЛУШАТЕЛЬ: Здрав­ствуй­те, Дмит­рий, Москва. Не кажет­ся ли Вам, что борь­ба с кор­руп­ци­ей после дела Васи­лье­вой – Сер­дю­ко­ва выгля­дит немно­го опе­ре­точ­но? Обще­ство полу­чи­ло очень силь­ную пощё­чи­ну, и это демон­стри­ру­ет все­му обще­ству, что есть два зако­на и две пра­во­при­ме­ни­тель­ные прак­ти­ки: одна для эли­ты, кото­рая дела­ет его пол­но­стью без­на­ка­зан­ным, а дру­гое для народа.

А. ХИНШТЕЙН: С сожа­ле­ни­ем дол­жен ска­зать, что раз­де­ляю Ваше него­до­ва­ние, как и боль­шин­ства граж­дан Рос­сии по делу Сер­дю­ко­ва – Васи­лье­вой. Как мно­гие наши сограж­дане, воз­му­щён тем реше­ни­ем, кото­рое в конеч­ном счё­те было при­ня­то. Удив­ле­ны ли мы с вами этим, про­изо­шло ли что-то сверхъ­есте­ствен­ное – навер­ное, нет. Подоб­но­го рода двой­ные стан­дар­ты, к сожа­ле­нию, появи­лись не сего­дня, не вче­ра и не поза­вче­ра. Но одно совер­шен­но не отме­ня­ет дру­гое: да, такие вещи рас­хо­ла­жи­ва­ют, застав­ля­ют при­уныть и сло­жить руки, но в то же вре­мя нуж­но зани­мать­ся теку­щей рабо­той, кото­рую ты дела­ешь, и одно никак не долж­но под­ме­нять дру­гое, долж­на идти систем­ная после­до­ва­тель­ная борь­ба. Каж­дый на сво­ём месте дол­жен спро­сить себя: а что ты для это­го сде­лал? Про­ще все­го ска­зать: а смысл мне даль­ше бороть­ся, когда у меня за спи­ной такие при­ме­ры, как Сер­дю­ков и Васи­лье­ва? Я испо­ве­дую дру­гую пси­хо­ло­гию: счи­таю, что нуж­но всё рав­но сто­ять до кон­ца, не толь­ко зани­ма­ясь кор­руп­ци­он­ны­ми веща­ми, но и вме­ши­ва­ясь в какие-то про­цес­сы, защи­щая неви­нов­ных, пото­му что это тоже про­бле­ма, обрат­ная сто­ро­на сего­дняш­не­го пра­во­су­дия, когда её жерт­ва­ми ста­но­вят­ся, к сожа­ле­нию, неви­нов­ные люди.

Р. КАРИМОВ: Тут же срав­ни­ва­ют: один украл мешок кар­тош­ки, а дру­гой – миллионы.

А. ХИНШТЕЙН: Когда мне уда­ёт­ся достичь како­го-то опре­де­лён­но­го резуль­та­та в кон­крет­ной чело­ве­че­ской судь­бе – для меня это самый серьёз­ный резуль­тат и самая высо­кая награ­да, пото­му что я пони­маю, что это не про­сто сло­ва, это чело­ве­че­ские жизни.

Р. КАРИМОВ: Сооб­ще­ние: «Моя вер­сия по Ходор­ков­ско­му тако­ва: Пичу­гин уже отси­дел более 10 лет и понял, что Ходор­ков­ский не соби­ра­ет­ся его вытас­ки­вать, он дал пока­за­ния, по-про­сто­му гово­ря, сбыл всё, что знал, вза­мен на воз­мож­ность заме­нить пожиз­нен­ное на срок, отсю­да и появи­лись новые фак­ты. Те, кто выхо­дят, те и сда­ют, судя по все­му, так». Ито­ги голо­со­ва­ния: 82% слу­ша­те­лей, так же, как и Вы, верят, что гос­по­дин Ходор­ков­ский при­ча­стен к убий­ству мэра Неф­те­юган­ска Пету­хо­ва и 18% не верят.

А. ХИНШТЕЙН: Спа­си­бо, при­зна­те­лен, что боль­шин­ство под­дер­жа­ло. В обос­но­ва­нии нашей пози­ции ска­жу очень про­сто: ситу­а­ция носит харак­тер меж­ду­на­род­ной, оче­вид­но, что те обви­не­ния, кото­рые предъ­яв­ля­ют­ся или будут предъ­яв­лять­ся, пуб­лич­но обсуж­да­ют­ся на миро­вом уровне, и загнать абсо­лют­ную туф­ту здесь невозможно.

Р. КАРИМОВ: Спасибо.