Проекты Александра Хинштейна

«Сможем ли мы достичь консенсуса по наиболее болевым точкам нашей истории?» (Видео)

Видео


А.Хинштейн в передаче «Место встречи»

Александр Хинштейн: Можно несколько мыслей по поводу того, что здесь прозвучало. Первое: черное и белое. История, как и жизнь, не бывает черно — белая, она цветная.

Андрей Норкин: Согласен

Александр Хинштейн: И в этом, наверное, есть принципиальное отличие. Мне не близка радикальная позиция ни одного из лагерей. Ни тех, кто кричит: «Сталин тиран и в Советском Союзе не было ничего, кроме ГУЛАГа». Ни те, кто говорит, что: «Сталин – это гений чистой красоты и все, что было в Советском союзе это рай земной». Истина лежит по середине. Про государство и Ленина, до 17 года Россия существовала. У нее была тысячелетняя история. Говорить о том, что Ленин является единственным основателем государства исторически это не совсем верно. И Сталин, и Ленин, это, безусловно, очень сложные исторические фигуры, которые нельзя объяснить и оценить какой-то одной краской: черной и белой. Сказать, что это абсолютные злодеи, или абсолютные герои – это вопрос не только Российской истории. Если мы посчитаем какое количество людей перекромсал, извините за каламбур, Кромвель в Великобритании, мы с вами ужаснемся. А количество погибших во время резни гугенотов превысило количество всех жертв Ивана Грозного, но Иван Грозный по-прежнему остается Иваном Грозным — ужасным, а Кромвелю никто не сносит памятники.

И потому что это исторические фигуры, должен быть исторический спор, безусловно. Должны быть обсуждения, но на основании конкретных документов и фактов, а не рассуждений и, еще я с Вами согласен, никогда нельзя вырывать из контекста. Нужно всегда смотреть исторический процесс шире. Был пакт Молотова-Риббентропа? Да, был! А можно ли его рассматривать в отрыве от всех предыдущих пактов? От пакта Гитлера — Пилсудского 1934 года, и последовавших за этим соглашением между европейскими странами и государством-агрессором? Между тем, что Советский Союз настоятельно обращался к американцам и к англичанам с предложением заключить совместный союз, и американцы от этого отказывались. Тогда, в целях самозащиты, мы были вынуждены пойти на этот шаг. Это все равно, что показать картинку, на которой человек от кого-то обороняется и бьет кого-то в лицо, не показывая первые кадры, как на него нападают.

Но при всем историческом споре, при всех возможных разных точках зрения, есть вещи, которые для нас, безусловно, святы. Потому-то они касаются нашей недавней истории. Они касаются нашей памяти, они касаются того, что формирует наш генетический код, если угодно. Это история Великой Отечественной войны, за победу в которой, мы заплатили слишком дорогую цену. Есть абсолютно незыблемые для нас истины, которые документальны, исторически подтверждены, с одной стороны, и с правовой точки зрения, что очень важно, подтверждены на международном уровне. Любое отрицание этих фактов и попытки их переиначивания, государство, конечно же, не допустит. А спорить о том, какое отношение имели немцы к проезду Ленина, например, и обсуждать насколько документы обвиняющие и уличающие Парвуса в сотрудничестве с немцами, насколько они историчны или не историчны да, такой дискус возможен, и он никак не подрывает главного.

Ни в коем случае нельзя поддаваться на попытку формировать у государства, у России, нашего народа комплекс вины, как это было сделано в конце 80-х годов, когда мы все время должны. Понимаете, это игра опять в однополярный мир, где есть только одна страна – освободитель, где нет больше никого, и где любые попытки заявить о своих национальных интересах, тут же сталкиваются с ответом то, что: «Ага, вот он опять рецидив, вашего тоталитаризма. Путин – это опять Сталин! Спец. службы — кровавый режим! Гитлер №2». У России есть свои национальные интересы, этого не только не нужно стыдится и про Гражданскую войну, хороший памятник поставили, где примиряются красные и белые, потому что и там, и там были жители и граждане одной страны, в отличии от войны с врагом.

Андрей Норкин: Памятник поставили, но споры-то…Александр Николаевич, если мы, все-таки, вдруг, каким-то чудом договоримся вести исторический спор по тем правилам, которые сейчас описал Александр Хинштейн, мы можем в обозримом будущем достичь какого-то компромисса общественного?

Александр Сытин: Нет. Тут надо вычленить все-таки три вещи. Я согласен с господином Хинштейном в том, что необходимо прописать правовые нормы, что нужно говорить, что нет. Меня правовые нормы никакие не пугают, я ходил под семидесятой статьей в 25. У меня хватит ума обойти эти нормы и в 65. Второй момент — идеологический. Почва, на которой хотят создать консенсус. Мой ответ: «Нет, невозможно», потому что как правильно было указано, существуют люди, при чем не только за пределами нынешней Российской Федерации например в Украине, например, с диаметрально противоположной точкой зрения. Я не буду никого упоминать здесь, здесь упоминался Гозман, я считаю, что упоминать кого-либо в его отсутствие, это не очень корректно. Третий момент, здесь я выступлю с той точки зрения, с которой я очень давно не выступал, сугубо либеральной. Должна быть разрешена и позволена, все-таки, абсолютная свобода дискуссии, исторически научной

Андрей Норкин: Подождите,  а как же это вяжется с Вашим первым тезисом, что нужно прописать законодательство , что можно говорить, а что нельзя?

Александр Сытин: Тем не менее исторических дискуссий должна быть позволена полная свобода. В противном случае мы получим тоже самое, что мы получили в конце, в середине 80-х годов, когда определенные люди не исключено, что и Ваш покорный слуга, будут работать над тем, чтобы разрушить некую идеологию. По этой причине ситуация, при которой кого-то исключают из обсуждений, перестают приглашать и т.д., увольняют как Зубова. Она в принципе не допустима, ибо всякая идеологическая концепция в том числе, которую излагал господин Хинштейн, она грешит тем, что целый ряд источников исключается из этого попросту. Всем любителям говорить о традиционном миролюбии Советского Союза, я рекомендую прочитать, Речь Сталина 5 мая 1941 года, она есть в интернете и,  собственно говоря, это, то, что надо знать в том числе. Это те вопросы, которые необходимо задавать оппонентам, которые говорят о традиционном миролюбии, а также содержание переговоров, где существуют протоколы между тем же самым Молотовым-Риббентропом, но только не в тот момент, когда был подписан акт, а в конце 40-го года в ноябре, декабре. Также отчеты Риббентропа, который тоже является историческим документом и ответ Гитлера на эти отчеты. Все это существует, все это доступно. Мало того…

Александр Хинштейн: Противоречит тому, о чем говорю я

Александр Сытин: Это доступно на русском языке. Это опубликовано в русскоязычном научной

Александр Хинштейн: Сталин говорил о том, что война неизбежна! Это правда, он это понимал, поэтому оттягивал ее, но это не означает, что он собирался напасть первым

Александр Сытин: Сталин говорил о том, что в рамках союза с Германией он хочет не только то, что в итоге получил Советский Союз по пакту Молотова-Риббентропа. Еще он хочет Румынию и проливы

Неизвестный голос: Там этого нет, простите

Неизвестный голос: Нет. Я это все читал. Он говорил о военной базе. О военной базе в Болгарии, это было, а то, чтобы получить Болгарию, там этого нет.

Александр Сытин: Болгарию получить не было, а контроль над Румынией …

Неизвестный голос: Не было этого там. Давайте не будем!

Неизвестный голос: Мы опять пытаемся оценить Сталина с позиции примитивной, что хороший\плохой.

Александр Хинштейн: Даже не в этом дело, а дело в том, что вкидывается дохлая кошка, то есть, о чем говорил Сталин?

Неизвестный голос: Это о Черчилле выражение

Александр Хинштейн: Он это понимал, извините, дальше вводится наглядный пример, вбрасывается тезис, который исторически не подтвержден и дальше на этом фундаменте начинает формироваться некая картинка. Вот и все. Речь Сталина перед выпускниками военных академий исторически подтверждено. О том, что Сталин говорил о неизбежности войны – это факт. Ровно этим и объяснялось то, что он был вынужден пойти на соглашение с немцами для того, чтобы оттянуть время, но в этой речи не было ни слова…Слушайте, вы к Сталину можете как угодно относиться, но его считать дебилом…, чтобы он перед вчерашними курсантами подробно разглагольствовал о своих стратегических замыслах и о том, как он завтра будет нарушать международные соглашения … фну трудно себе представить, чтобы любой национальный лидер в здравом уме и в адеквате это позволял себе сделать.