А.Хинштейн в пере­да­че «Место встречи»

Алек­сандр Хин­штейн: Мож­но несколь­ко мыс­лей по пово­ду того, что здесь про­зву­ча­ло. Пер­вое: чер­ное и белое. Исто­рия, как и жизнь, не быва­ет чер­но — белая, она цветная.

Андрей Нор­кин: Согла­сен

Алек­сандр Хин­штейн: И в этом, навер­ное, есть прин­ци­пи­аль­ное отли­чие. Мне не близ­ка ради­каль­ная пози­ция ни одно­го из лаге­рей. Ни тех, кто кри­чит: «Ста­лин тиран и в Совет­ском Сою­зе не было ниче­го, кро­ме ГУЛА­Га». Ни те, кто гово­рит, что: «Ста­лин – это гений чистой кра­со­ты и все, что было в Совет­ском сою­зе это рай зем­ной». Исти­на лежит по сере­дине. Про госу­дар­ство и Лени­на, до 17 года Рос­сия суще­ство­ва­ла. У нее была тыся­че­лет­няя исто­рия. Гово­рить о том, что Ленин явля­ет­ся един­ствен­ным осно­ва­те­лем госу­дар­ства исто­ри­че­ски это не совсем вер­но. И Ста­лин, и Ленин, это, без­услов­но, очень слож­ные исто­ри­че­ские фигу­ры, кото­рые нель­зя объ­яс­нить и оце­нить какой-то одной крас­кой: чер­ной и белой. Ска­зать, что это абсо­лют­ные зло­деи, или абсо­лют­ные герои – это вопрос не толь­ко Рос­сий­ской исто­рии. Если мы посчи­та­ем какое коли­че­ство людей пере­кром­сал, изви­ни­те за калам­бур, Кром­вель в Вели­ко­бри­та­нии, мы с вами ужас­нем­ся. А коли­че­ство погиб­ших во вре­мя рез­ни гуге­но­тов пре­вы­си­ло коли­че­ство всех жертв Ива­на Гроз­но­го, но Иван Гроз­ный по-преж­не­му оста­ет­ся Ива­ном Гроз­ным — ужас­ным, а Кром­ве­лю никто не сно­сит памятники.

И пото­му что это исто­ри­че­ские фигу­ры, дол­жен быть исто­ри­че­ский спор, без­услов­но. Долж­ны быть обсуж­де­ния, но на осно­ва­нии кон­крет­ных доку­мен­тов и фак­тов, а не рас­суж­де­ний и, еще я с Вами согла­сен, нико­гда нель­зя выры­вать из кон­тек­ста. Нуж­но все­гда смот­реть исто­ри­че­ский про­цесс шире. Был пакт Моло­то­ва-Риббен­тро­па? Да, был! А мож­но ли его рас­смат­ри­вать в отры­ве от всех преды­ду­щих пак­тов? От пак­та Гит­ле­ра — Пил­суд­ско­го 1934 года, и после­до­вав­ших за этим согла­ше­ни­ем меж­ду евро­пей­ски­ми стра­на­ми и госу­дар­ством-агрес­со­ром? Меж­ду тем, что Совет­ский Союз насто­я­тель­но обра­щал­ся к аме­ри­кан­цам и к англи­ча­нам с пред­ло­же­ни­ем заклю­чить сов­мест­ный союз, и аме­ри­кан­цы от это­го отка­зы­ва­лись. Тогда, в целях само­за­щи­ты, мы были вынуж­де­ны пой­ти на этот шаг. Это все рав­но, что пока­зать кар­тин­ку, на кото­рой чело­век от кого-то обо­ро­ня­ет­ся и бьет кого-то в лицо, не пока­зы­вая пер­вые кад­ры, как на него нападают.

Но при всем исто­ри­че­ском спо­ре, при всех воз­мож­ных раз­ных точ­ках зре­ния, есть вещи, кото­рые для нас, без­услов­но, свя­ты. Пото­му-то они каса­ют­ся нашей недав­ней исто­рии. Они каса­ют­ся нашей памя­ти, они каса­ют­ся того, что фор­ми­ру­ет наш гене­ти­че­ский код, если угод­но. Это исто­рия Вели­кой Оте­че­ствен­ной вой­ны, за побе­ду в кото­рой, мы запла­ти­ли слиш­ком доро­гую цену. Есть абсо­лют­но незыб­ле­мые для нас исти­ны, кото­рые доку­мен­таль­ны, исто­ри­че­ски под­твер­жде­ны, с одной сто­ро­ны, и с пра­во­вой точ­ки зре­ния, что очень важ­но, под­твер­жде­ны на меж­ду­на­род­ном уровне. Любое отри­ца­ние этих фак­тов и попыт­ки их пере­ина­чи­ва­ния, госу­дар­ство, конеч­но же, не допу­стит. А спо­рить о том, какое отно­ше­ние име­ли нем­цы к про­ез­ду Лени­на, напри­мер, и обсуж­дать насколь­ко доку­мен­ты обви­ня­ю­щие и ули­ча­ю­щие Парву­са в сотруд­ни­че­стве с нем­ца­ми, насколь­ко они исто­рич­ны или не исто­рич­ны да, такой дис­кус воз­мо­жен, и он никак не под­ры­ва­ет главного.

Ни в коем слу­чае нель­зя под­да­вать­ся на попыт­ку фор­ми­ро­вать у госу­дар­ства, у Рос­сии, наше­го наро­да ком­плекс вины, как это было сде­ла­но в кон­це 80‑х годов, когда мы все вре­мя долж­ны. Пони­ма­е­те, это игра опять в одно­по­ляр­ный мир, где есть толь­ко одна стра­на – осво­бо­ди­тель, где нет боль­ше нико­го, и где любые попыт­ки заявить о сво­их наци­о­наль­ных инте­ре­сах, тут же стал­ки­ва­ют­ся с отве­том то, что: «Ага, вот он опять реци­див, ваше­го тота­ли­та­риз­ма. Путин – это опять Ста­лин! Спец. служ­бы — кро­ва­вый режим! Гит­лер №2». У Рос­сии есть свои наци­о­наль­ные инте­ре­сы, это­го не толь­ко не нуж­но сты­дит­ся и про Граж­дан­скую вой­ну, хоро­ший памят­ник поста­ви­ли, где при­ми­ря­ют­ся крас­ные и белые, пото­му что и там, и там были жите­ли и граж­дане одной стра­ны, в отли­чии от вой­ны с врагом.

Андрей Нор­кин: Памят­ник поста­ви­ли, но споры-то…Александр Нико­ла­е­вич, если мы, все-таки, вдруг, каким-то чудом дого­во­рим­ся вести исто­ри­че­ский спор по тем пра­ви­лам, кото­рые сей­час опи­сал Алек­сандр Хин­штейн, мы можем в обо­зри­мом буду­щем достичь како­го-то ком­про­мис­са общественного?

Алек­сандр Сытин: Нет. Тут надо вычле­нить все-таки три вещи. Я согла­сен с гос­по­ди­ном Хин­штей­ном в том, что необ­хо­ди­мо про­пи­сать пра­во­вые нор­мы, что нуж­но гово­рить, что нет. Меня пра­во­вые нор­мы ника­кие не пуга­ют, я ходил под семи­де­ся­той ста­тьей в 25. У меня хва­тит ума обой­ти эти нор­мы и в 65. Вто­рой момент — идео­ло­ги­че­ский. Поч­ва, на кото­рой хотят создать кон­сен­сус. Мой ответ: «Нет, невоз­мож­но», пото­му что как пра­виль­но было ука­за­но, суще­ству­ют люди, при чем не толь­ко за пре­де­ла­ми нынеш­ней Рос­сий­ской Феде­ра­ции напри­мер в Укра­ине, напри­мер, с диа­мет­раль­но про­ти­во­по­лож­ной точ­кой зре­ния. Я не буду нико­го упо­ми­нать здесь, здесь упо­ми­нал­ся Гоз­ман, я счи­таю, что упо­ми­нать кого-либо в его отсут­ствие, это не очень кор­рект­но. Тре­тий момент, здесь я выступ­лю с той точ­ки зре­ния, с кото­рой я очень дав­но не высту­пал, сугу­бо либе­раль­ной. Долж­на быть раз­ре­ше­на и поз­во­ле­на, все-таки, абсо­лют­ная сво­бо­да дис­кус­сии, исто­ри­че­ски научной

Андрей Нор­кин: Подо­жди­те,  а как же это вяжет­ся с Вашим пер­вым тези­сом, что нуж­но про­пи­сать зако­но­да­тель­ство , что мож­но гово­рить, а что нельзя?

Алек­сандр Сытин: Тем не менее исто­ри­че­ских дис­кус­сий долж­на быть поз­во­ле­на пол­ная сво­бо­да. В про­тив­ном слу­чае мы полу­чим тоже самое, что мы полу­чи­ли в кон­це, в сере­дине 80‑х годов, когда опре­де­лен­ные люди не исклю­че­но, что и Ваш покор­ный слу­га, будут рабо­тать над тем, что­бы раз­ру­шить некую идео­ло­гию. По этой при­чине ситу­а­ция, при кото­рой кого-то исклю­ча­ют из обсуж­де­ний, пере­ста­ют при­гла­шать и т.д., уволь­ня­ют как Зубо­ва. Она в прин­ци­пе не допу­сти­ма, ибо вся­кая идео­ло­ги­че­ская кон­цеп­ция в том чис­ле, кото­рую изла­гал гос­по­дин Хин­штейн, она гре­шит тем, что целый ряд источ­ни­ков исклю­ча­ет­ся из это­го попро­сту. Всем люби­те­лям гово­рить о тра­ди­ци­он­ном миро­лю­бии Совет­ско­го Сою­за, я реко­мен­дую про­чи­тать, Речь Ста­ли­на 5 мая 1941 года, она есть в интер­не­те и,  соб­ствен­но гово­ря, это, то, что надо знать в том чис­ле. Это те вопро­сы, кото­рые необ­хо­ди­мо зада­вать оппо­нен­там, кото­рые гово­рят о тра­ди­ци­он­ном миро­лю­бии, а так­же содер­жа­ние пере­го­во­ров, где суще­ству­ют про­то­ко­лы меж­ду тем же самым Моло­то­вым-Риббен­тро­пом, но толь­ко не в тот момент, когда был под­пи­сан акт, а в кон­це 40-го года в нояб­ре, декаб­ре. Так­же отче­ты Риббен­тро­па, кото­рый тоже явля­ет­ся исто­ри­че­ским доку­мен­том и ответ Гит­ле­ра на эти отче­ты. Все это суще­ству­ет, все это доступ­но. Мало того…

Алек­сандр Хин­штейн: Про­ти­во­ре­чит тому, о чем гово­рю я

Алек­сандр Сытин: Это доступ­но на рус­ском язы­ке. Это опуб­ли­ко­ва­но в рус­ско­языч­ном научной

Алек­сандр Хин­штейн: Ста­лин гово­рил о том, что вой­на неиз­беж­на! Это прав­да, он это пони­мал, поэто­му оття­ги­вал ее, но это не озна­ча­ет, что он соби­рал­ся напасть первым

Алек­сандр Сытин: Ста­лин гово­рил о том, что в рам­ках сою­за с Гер­ма­ни­ей он хочет не толь­ко то, что в ито­ге полу­чил Совет­ский Союз по пак­ту Моло­то­ва-Риббен­тро­па. Еще он хочет Румы­нию и проливы

Неиз­вест­ный голос: Там это­го нет, простите

Неиз­вест­ный голос: Нет. Я это все читал. Он гово­рил о воен­ной базе. О воен­ной базе в Бол­га­рии, это было, а то, что­бы полу­чить Бол­га­рию, там это­го нет.

Алек­сандр Сытин: Бол­га­рию полу­чить не было, а кон­троль над Румынией …

Неиз­вест­ный голос: Не было это­го там. Давай­те не будем!

Неиз­вест­ный голос: Мы опять пыта­ем­ся оце­нить Ста­ли­на с пози­ции при­ми­тив­ной, что хороший\плохой.

Алек­сандр Хин­штейн: Даже не в этом дело, а дело в том, что вки­ды­ва­ет­ся дох­лая кош­ка, то есть, о чем гово­рил Сталин?

Неиз­вест­ный голос: Это о Чер­чил­ле выражение

Алек­сандр Хин­штейн: Он это пони­мал, изви­ни­те, даль­ше вво­дит­ся нагляд­ный при­мер, вбра­сы­ва­ет­ся тезис, кото­рый исто­ри­че­ски не под­твер­жден и даль­ше на этом фун­да­мен­те начи­на­ет фор­ми­ро­вать­ся некая кар­тин­ка. Вот и все. Речь Ста­ли­на перед выпуск­ни­ка­ми воен­ных ака­де­мий исто­ри­че­ски под­твер­жде­но. О том, что Ста­лин гово­рил о неиз­беж­но­сти вой­ны – это факт. Ров­но этим и объ­яс­ня­лось то, что он был вынуж­ден пой­ти на согла­ше­ние с нем­ца­ми для того, что­бы оття­нуть вре­мя, но в этой речи не было ни слова…Слушайте, вы к Ста­ли­ну може­те как угод­но отно­сить­ся, но его счи­тать деби­лом…, что­бы он перед вче­раш­ни­ми кур­сан­та­ми подроб­но раз­гла­голь­ство­вал о сво­их стра­те­ги­че­ских замыс­лах и о том, как он зав­тра будет нару­шать меж­ду­на­род­ные согла­ше­ния … фну труд­но себе пред­ста­вить, что­бы любой наци­о­наль­ный лидер в здра­вом уме и в адек­ва­те это поз­во­лял себе сделать.