Мари­на Кали­ни­на: Депу­та­ты Гос­ду­мы реши­ли еще поду­мать над нака­за­ни­ем для чинов­ни­ков за оскорб­ле­ние граж­дан. При­ня­тие зако­но­про­ек­та отло­жи­ли на неопре­де­лен­ное вре­мя. После пер­во­го чте­ния ини­ци­а­ти­ва завис­ла в про­филь­ном коми­те­те, как объ­яс­ни­лось тогда, из-за серьез­ных заме­ча­ний пра­ви­тель­ства. Нака­зы­вать чинов­ни­ков за хам­ство пред­ло­жи­ли в нача­ле мая гла­ва коми­те­та по инфор­ма­ци­он­ной поли­ти­ке Алек­сандр Хин­штейн и вице-спи­кер Сове­та феде­ра­ции Андрей Тур­чак. Что пред­ла­га­лось? Сум­ма штра­фа от 50 до 100 тыс. руб., за повтор­ное нару­ше­ние, т. е. за повтор­ное оскорб­ле­ние, до 150 тыс. или даже дис­ква­ли­фи­ка­ция на срок до 2 лет.

Алек­сандр Дени­сов: Да, дис­ква­ли­фи­ка­ция как в спор­те выс­ших дости­же­ний. Ну, и на свя­зи у нас ини­ци­а­тор зако­но­про­ек­та – Алек­сандр Хин­штейн, депу­тат Госу­дар­ствен­ной Думы. И так­же наш вто­рой собе­сед­ник, чуть поз­же под­клю­чим к разговору.

Мари­на Кали­ни­на: Под­клю­чим, он к нам при­со­еди­нит­ся. Алек­сандр Евсе­е­вич, здравствуйте.

Алек­сандр Хин­штейн: Здравствуйте.

Алек­сандр Дени­сов: Алек­сандр Евсе­е­вич, а вооб­ще нужен ли такой зако­но­про­ект, если есть соци­аль­ные сети? Вон, Овсян­ни­ков, быв­ший губер­на­тор… Сева­сто­по­ля (уже выле­те­ло из голо­вы), спи­ной сто­ял к каме­ре, там, хамил в аэро­пор­ту, – все, после это­го выле­тел безо вся­ко­го зако­на со всех постов. И из мини­стер­ства, и из «Еди­ной Рос­сии». И ниче­го и не потре­бо­ва­лось, ника­ких штра­фов, все закончилось.

Алек­сандр Хин­штейн: Вы при­ве­ли хоро­ший при­мер. Пото­му что он как раз иллю­стри­ру­ет необ­хо­ди­мость и нуж­ность наше­го зако­на. Дело в том, что Овсян­ни­ков, зани­мав­ший в момент скан­да­ла долж­ность зам­ми­ни­стра про­мыш­лен­но­сти и тор­гов­ли Рос­сии, не про­сто так, как гово­рит­ся, сам по себе выле­тел со всех постов. Это­му пред­ше­ство­ва­ло обра­ще­ние сек­ре­та­ря Ген­со­ве­та «Еди­ной Рос­сии» Андрея Тур­ча­ка, авто­ра зако­на, о кото­ром мы сего­дня будем с вами гово­рить, в адрес мини­стра и исклю­че­ние Овсян­ни­ко­ва из пар­тии. И после это­го Овсян­ни­ко­ва при­шлось уволь­нять. Но если тако­го вме­ша­тель­ства не было, я не могу вам гаран­ти­ро­вать, что реак­ция была бы ров­но той, какую мы с вами уви­де­ли. Пото­му что сего­дня, увы, очень часто обще­ство ста­но­вит­ся сви­де­те­ле, оче­вид­цем хам­ства со сто­ро­ны людей, пред­став­ля­ю­щих власть. Оно может носить совер­шен­но раз­ные фор­мы. И это может быть высо­ко­мер­ное отно­ше­ние к людям, это могут быть абсо­лют­но недо­пу­сти­мые дей­ствия и сло­ва по отно­ше­нию к граж­да­нам. В общем-то, все­гда очень болез­нен­но на это реагируют.

Я, если поз­во­ли­те, не согла­шусь с под­вод­кой вашей, с кото­рой вы нача­ли сюжет. Пото­му что зако­но­про­ект не завис. Идет абсо­лют­но рабо­чий зако­но­твор­че­ский процесс…

Алек­сандр Дени­сов: Пишет­ся, так ска­зать, Алек­сандр Евсе­е­вич, пишет­ся так.

Мари­на Кали­ни­на: А что такие за серьез­ные заме­ча­ния пра­ви­тель­ства? В чем они заклю­ча­ют­ся? В чем проблема?

Алек­сандр Дени­сов: Вот как раз и завис Алек­сандр Евсе­е­вич, зря мы пере­би­ва­ли. Да, сей­час нала­дим связь и про­дол­жим выяс­нять подроб­но­сти про этот зако­но­про­ект. И у нас на связи…

Мари­на Кали­ни­на: Ну, пока пого­во­рим с Кон­стан­ти­ном Калачевым…

Алек­сандр Дени­сов: …с Кала­че­вым, да.

Мари­на Кали­ни­на: …это поли­то­лог, руко­во­ди­тель «Поли­ти­че­ской экс­перт­ной груп­пы». Кон­стан­тин Эду­ар­до­вич, здравствуйте.

Кон­стан­тин Кала­чев: Здравствуйте.

Алек­сандр Дени­сов: Кон­стан­тин Эду­ар­до­вич, вот в век соц­се­тей, я спра­ши­вал Алек­сандра Хин­штей­на, нужен ли такой зако­но­про­ект, если они и так выле­та­ют? И есть непи­са­ное пра­ви­ло: осо­бо рот не разе­вай. Сле­ди за сво­и­ми сло­ва­ми, ина­че тебя выши­бут, как кег­лю в боулин­ге. По зако­ну, так ска­зать, по инстинк­ту само­со­хра­не­ния оно есть уже, это пра­ви­ло. Сколь­ко наро­ду поте­ря­ло свое теп­лое, хоро­шее крес­ло мягкое.

Кон­стан­тин Кала­чев: Но до сих пор-то инстинкт само­со­хра­не­ния не сра­ба­ты­ва­ет. Если непи­са­ное правило…

Алек­сандр Дени­сов: Не сра­ба­ты­ва­ет, да?

Кон­стан­тин Кала­чев: …непи­са­ное не сра­ба­ты­ва­ет. И непи­са­ные пра­ви­ла не соблю­да­ют­ся. И я как раз соли­да­рен с Хин­штей­ном, что зако­но­про­ект этот име­ет пра­во на суще­ство­ва­ние. Дру­гое дело, что есть про­бле­ма фор­му­ли­ро­вок. Они долж­ны быть отто­чен­ные. И в том виде, как зако­но­про­ект пред­ла­гал­ся, он дей­стви­тель­но не мог быть при­нят хотя бы по той про­стой при­чине, что он лил бы воду на мель­ни­цу оппо­зи­ции, а зако­но­про­ект поли­ти­че­ский. Напри­мер, когда речь идет о том, что оскорб­ле­ние может быть выне­се­но не толь­ко в непри­лич­ной, но и в любой иной уни­зи­тель­ной фор­ме, – вы же пони­ма­е­те, я тогда могу ска­зать, что он оскорб­ля­ет низ­кие пен­сии пен­си­о­не­ров. «У пен­си­о­не­ров низ­кие пен­сии» – это оскор­би­тель­но. Т. е., услов­но гово­ря, про­бле­ма отто­чен­но­сти фор­му­ли­ро­вок, с одной сто­ро­ны — это те пре­тен­зии, кото­рые предъ­яв­ля­ют­ся к законопроекту.

А дру­гое дело – доро­го яич­ко к Хри­сто­ву дню. Зако­но­про­ект поли­ти­че­ский, и я абсо­лют­но уве­рен, что он еще всплы­вет в сле­ду­ю­щем году, бли­же к выбо­рам в Госу­дар­ствен­ную Думу.

Алек­сандр Дени­сов: Да. Алек­сандр Евсе­е­вич появил­ся на свя­зи. Кста­ти, Алек­сандр Евсе­е­вич, очень инте­рес­ный вопрос вот Кон­стан­тин Кала­чев сфор­му­ли­ро­вал. Как про­пи­сать все оттен­ки хам­ства? Помни­те, в «Мерт­вых душах» чинов­ник, он с поме­щи­ком, у кото­ро­го 200 душ, будет не так раз­го­ва­ри­вать, как у кого 300, ну и так до мил­ли­о­на вос­хо­ди. Так же и все оттен­ки хам­ства. Ну, как вы их про­пи­ше­те, как сформулируете?

Алек­сандр Хин­штейн: Смот­ри­те, пер­вое. Мы с кол­ле­гой Тур­ча­ком пред­ло­жи­ли рас­ши­рить суще­ству­ю­щие сего­дня поня­тия. Посколь­ку в дей­ству­ю­щем зако­но­да­тель­стве оскорб­ле­ние может быть толь­ко тогда, когда есть непри­лич­ная фор­ма. Ины­ми сло­ва­ми, нуж­но обя­за­тель­но исполь­зо­вать ненор­ма­тив­ную лек­си­ку. Это на прак­ти­ке дале­ко не все­гда толь­ко матер­ная лек­си­ка оскорб­ля­ет чело­ве­ка. Это первое.

Вто­рое. Непра­виль­но назы­вать закон о хам­стве чинов­ни­ков, пото­му что закон не толь­ко про чинов­ни­ков, а точ­нее, про лиц, зани­ма­ю­щих долж­но­сти. Закон про уже­сто­че­ние ответ­ствен­но­сти за оскорб­ле­ние для всех кате­го­рий граж­дан. И для физи­че­ских лиц, и для юри­ди­че­ских лиц, и для средств мас­со­вой инфор­ма­ции мы уве­ли­чи­ва­ем суще­ству­ю­щие санк­ции, пото­му что тыся­ча руб­лей за оскорб­ле­ние (а ров­но сего­дня такая санк­ция для граж­да­ни­на уста­нов­ле­на) – это неправильно.

Ну и, нако­нец, тре­тье. Я начал гово­рить, преж­де чем пре­рвал­ся, что зако­но­про­ект не завис, он нахо­дит­ся в про­филь­ном коми­те­те, по нему идет рабо­та. Я абсо­лют­но уве­рен, что он будет при­нят. В какой фор­ме – нам еще пред­сто­ит это опре­де­лить. Но гово­рить о раз­гром­ном заклю­че­нии пра­ви­тель­ства я бы не стал. Когда раз­гром­ное заклю­че­ние, зако­но­про­ект в пер­вом чте­нии не принимается.

Мари­на Кали­ни­на: Нет, я не гово­ри­ла о раз­гром­ных. Я ска­за­ла: серьез­ные заме­ча­ния правительства.

Алек­сандр Хин­штейн: Ну, вот да.

Мари­на Кали­ни­на: Вот какие есть серьез­ные замечания?

Алек­сандр Хин­штейн: Эти заме­ча­ния устра­ни­мы, ина­че бы закон не был бы при­нят в пер­вом чте­нии. Но самое глав­ное для нас, сре­ди про­че­го, это то, что в ста­тье «Оскорб­ле­ние» Кодек­са адми­ни­стра­тив­ных пра­во­на­ру­ше­ний появ­ля­ет­ся новая часть, каса­ю­ща­я­ся имен­но оскорб­ле­ния, совер­шен­но­го лицом, зани­ма­ю­щим госу­дар­ствен­ную или муни­ци­паль­ную долж­ность. Это допол­ни­тель­ный ква­ли­фи­ци­ру­ю­щий как бы прин­цип, и здесь люди будут нести повы­шен­ную ответ­ствен­ность. Я абсо­лют­но уве­рен, что все пра­во­от­но­ше­ния долж­ны быть опре­де­ле­ны бук­вой зако­на. И про­сто упо­вать на реак­цию обще­ства, что оно не даст уйти зарвав­ше­му­ся како­му-то чинов­ни­ку или мое­му кол­ле­ге-депу­та­ту от нака­за­ния толь­ко пото­му, что есть такой обще­ствен­ный тренд, – вот я бы на это не уповал.

Алек­сандр Дени­сов: Алек­сандр, вот злые язы­ки гово­рят, что под удар может попасть любой. Вот даже при­по­ми­на­ют слу­чай с вами в само­ле­те. Ну, вот сго­ря­ча что-то ска­зал чело­век. И что теперь, после это­го его выши­бать? Может быть, заслу­жи­ва­ло такое…

Алек­сандр Хин­штейн: Да, да, отве­чу вам. Любое дело, преж­де чем оно попа­дет в суд, долж­но прой­ти необ­хо­ди­мые эта­пы. В том чис­ле и про­ве­де­ние соот­вет­ству­ю­щих экс­перт­ных иссле­до­ва­ний. Пото­му что имен­но экс­пер­там пред­сто­ит опре­де­лить, есть оскорб­ле­ние или нет оскорб­ле­ния. Если вы име­е­те в виду ситу­а­цию, свя­зан­ную со мной, то там было не толь­ко иссле­до­ва­ние экс­перт­ное, там была созда­на след­ствен­ная бри­га­да в коли­че­стве 20 чело­век, и про­во­ди­лась … про­вер­ка Гене­раль­ной про­ку­ра­ту­рой, заклю­че­ние кото­рой у меня есть. Поэто­му мне, точ­но, пере­жи­вать с точ­ки зре­ния ответ­ствен­но­сти за свои дей­ствия не приходится.

Алек­сандр Дени­сов: И боять­ся не при­хо­дит­ся. Да…

Мари­на Кали­ни­на: Кон­стан­тин, я хоте­ла у вас спро­сить: а что это за про­слой­ка обще­ства такая под назва­ни­ем «чинов­ни­ки», что для них нуж­но кон­крет­но состав­лять поправ­ки в Кодекс об адми­ни­стра­тив­ных нару­ше­ни­ях за оскорбление?

Кон­стан­тин Кала­чев: Все­объ­ем­лю­щий вопрос. На то есть про­бле­ма в непри­кос­но­вен­но­сти. Мно­гие люди на этой долж­но­сти вос­при­ни­ма­ют себя как людей неприкосновенных.

Мари­на Кали­ни­на: Они пере­ста­ют быть людьми?

Кон­стан­тин Кала­чев: Они пере­ста­ют зача­стую быть людь­ми. А все долж­ны быть рав­ны перед зако­ном, это совер­шен­но понят­но и оче­вид­но. И чинов­ни­ки долж­ны быть слу­га­ми народа.

Что же каса­ет­ся зако­но­про­ек­та, что он не вне­сен в про­грам­му осен­ней сес­сии, – я думаю, что в сле­ду­ю­щем году он точ­но будет. Он появил­ся в июле, перед голо­со­ва­ни­ем за поправ­ки в Кон­сти­ту­цию. Я думаю, что перед голо­со­ва­ни­ем в Гос­ду­му лоб­бист­ских воз­мож­но­стей Хин­штей­на и Тур­ча­ка вполне хва­тит для того, что­бы зако­но­про­ект, пусть и не … , стал зако­ном. Но помо­жет ли это граж­да­нам – серьез­ный вопрос. Пото­му что на самом деле, как мы видим, та же неот­вра­ти­мость нака­за­ния зача­стую не явля­ет­ся про­фи­лак­ти­кой тех или иных пра­во­на­ру­ше­ний. А что каса­ет­ся гру­бо­сти, то здесь, пони­ма­е­те, у каж­до­го свои представления…

Алек­сандр Дени­сов: Свои поня­тия, да. Алек­сандр Евсе­е­вич, еще послед­ний вопрос. Когда ждать вто­ро­го чте­ния? И вот еще глав­ная пре­тен­зия у насе­ле­ния: даже не хам­ство, а неэф­фек­тив­ность. Ну, вот не дела­ет он, и все. Что должен.

Алек­сандр Хин­штейн: Ну, вы от меня сей­час хоти­те, что­бы я вам за мину­ту отве­тил на вопрос, кто вино­ват и что делать. К сожалению…

Мари­на Кали­ни­на: Попробуйте.

Алек­сандр Хин­штейн: … Но суще­ству­ют регла­мен­ты, и суще­ству­ет поря­док в том чис­ле реа­ги­ро­ва­ния на обра­ще­ния граж­дан. И это, кста­ти, закреп­ле­но зако­ном: 30 суток. Что каса­ет­ся того, когда закон прой­дет, – я пола­гаю, что мы за осен­нюю сес­сию дора­бо­та­ем его в том виде, что­бы он дей­стви­тель­но отве­чал всем чая­ни­ям и ожи­да­ни­ям, что­бы в нем не суще­ство­ва­ло ника­ких лакун, и рас­счи­ты­ваю, что в осен­нюю сес­сию мы этот зако­но­про­ект примем.

Алек­сандр Дени­сов: Спа­си­бо боль­шое, Алек­сандр Евсе­е­вич. Спа­си­бо, Кон­стан­тин Эдуардович.

Мари­на Кали­ни­на: Спа­си­бо. Алек­сандр Хин­штейн, депу­тат Гос­ду­мы, и Кон­стан­тин Кала­чев, поли­то­лог, были с нами на связи.

Алек­сандр Дени­сов: Да. Ну, и после ново­стей у нас новая тема. 60% рос­си­ян ждут ухуд­ше­ния усло­вий жиз­ни в свя­зи с пан­де­ми­ей, 16% счи­та­ют, что пик кри­зи­са уже поза­ди. Вот кто прав, чего ждать в буду­щем, будем выяс­нять. Вер­нем­ся после новостей.